(Russian) Анатолий Бондарук: «Мы всегда можем себе позволить работать и довести дело до конца»
http://www.youtube.com/watch?v=1Fzw_3pYoCgАнатолий Бондарук, член Совета Федерации, бывший собственник первого полиэфирного комплекса в России ОАО “Полиэф”, в интервью главному редактору «Химического журнала» Екатерине Краевой рассказал о проблемах, которые мешают успешному развитию бизнеса, о создании условий для предпринимательства, роли в становлении предприятий надзорных и налоговых органов. А. Бондарук подробно остановился на трудностях строительства и запуска в эксплуатацию новых производств и подчеркнул необходимость импортозамещения и развития внутреннего рынка потребления.
Биография
Е.К.: Здравствуйте, Анатолий Моисеевич!
Вы человек, за спиной у которого строительство нескольких заводов. Вы работали в космической отрасли, в 94-м году, занялись экономикой, строительством и промышленным производством. Что-то вашей жизни к этому подвигло?
А.М.: Если говорить о тех годах… Что вынудило заниматься бизнесом? Безденежье в Вооруженных силах. Когда перестали платить зарплату, нужно было на что-то жить. Вот и все.
Все начиналось с элементарной перепродажи полимеров, потом углубление в эту тему. Это получение полимеров на основе давальческих разных схем, вникали в технологию производства, знакомились с заводами, на которых эти полимеры производятся. Вот собственно это, было основой того, что я занялся строительством заводов.
Безусловно, базисом было очень приличное образование, которое получил в военном училище. Инженерное образование, которое позволило разобраться во многих тонкостях. И когда появилась уверенность в том, что я могу это дело все организовать, во всяком случае, занялся строительством заводов.
Самым первым проектом была переработка пластмасс. Это элементарно пленки полимерные на основе обычного полиэтилена, назывался высокого давления или низкой плотности. Тогда продавали пленки. Потом поняли, что продаем слишком много. Стали производить сами. Первым заводом стал завод, называется «Королёвская упаковка», по названию города Королёв, потому что мы там жили. В то время мы были единственными, кто производил семислойные плёнки в нашей стране. Сегодня данное предприятие занимается выпуском упаковки для пищевой продукции.
Полиэф
Е.К.: И сколько лет прошло от этого первого производственного проекта до следующего крупного производственного проекта?
А.М.: Прошло довольно много лет, потому что следующий проект появился где-то через десять лет. Это был «Полиэф». Да. Когда мы уже достигли того, что уже стали понимать, что такое заводы, что такое производство, тогда по предложению, кстати, Рахимова Муртазы Губайдулловича приобрести предприятие «Полиэф», которое длительное время не строилось, было принято решение приобретать этот завод.
Е.К.: Между Уфой и Королёвым довольно большое расстояние. Вы, видимо, до этого как-то пришли в Башкирию. Верно?
А.М.: Нет, ну мы работали не только с Башкирией. Мы работали и с Татарстаном, и с Иркутской областью, с Ангарским заводом полимеров, и с Белоруссией. То есть, по сути дела, мы работали со многими заводами. Практически со всеми, которые производят полимеры. Тем более, как вы изначально сказали, офицерское прошлое, оно расстояния не видит. И для военного человека страна, собственно говоря, – Родина и безгранична, что Север, что Юг, что Запад, что Восток.
Е.К.: Когда вы купили «Полиэф», весь рынок наблюдал за Вашими военными операциями. Это была головокружительная история, когда вы на глазах у других претендентов «Лукойла» и «Сибура» вдруг стали покупателем на голландском аукционе крупнейшего Полиэфирного комплекса. Правда ли что у вас заседал целый штаб, для того чтобы осуществить эту покупку?
А.М.: Ну, во-первых, никакого штаба там не было, никакой такой операции большой не было. Просто держали в тайне, может быть, информацию, не говорили о ней всем и вся на каждом перекрестке. С другой стороны, никто не ожидал, что мы этот актив приобретем. Проблема в другом. Когда был приобретен актив, значит, со стороны наших конкурентов были беспрецедентныедействия сделаны. Когда они подали иск в суд относительно претензий к нам, что мы нарушили антимонопольное законодательство. По российскому законодательству суд не имел права принимать этот иск. Но, тем не менее, иск был принят. То есть было грубейшее нарушение закона Российской Федерации. Это сегодня является самым негативным негативом в этой всей теме, потому что работать, конечно, можно было и с «Лукойлом» и с «Сибуром», довольно большие, как говорится, развитые компании.
В то время, конечно, было много неопределенностей. Но есть у людей одна особенность. Вернее у некоторых людей, которые умеют доводить дело до конца. Таких людей не много в этом мире. И очень многие могут начинать какое-то дело, но бросать на разных этапах. В данном случае дело было доведено до конца. Это самое главное, что было сделано. Безусловно, была огромная поддержка Правительства Республики. Без поддержки Правительства поднять этот проект было бы невозможно. При этом я вам скажу, что мы ведь пришли не на пустое место. Там был коллектив, там было полторы тысячи человек, работало. Ну, как работало, они там числились. Но это были набраны специалисты, люди, которые понимали, что нужно делать.
В то время строительный комплекс в республике был достаточно сильный еще. И была возможность набрать несколько тысяч человек строителей, которые могли бы строить этот объект. В одно и то же время работало до 62-ти подрядных организаций. Одновременно на строительной площадке. Это было очень интересное время. Я считаю, что в моей жизни это наиболее яркие такие страницы именно производственной деятельности трудовой, когда нужно было этим процессом управлять, нужно было принимать ежедневно какие-то решения. Став собственником предприятия, видя, как это происходит, было принято решение буквально через месяц возглавить предприятие, потому что руководство предприятия, которое было, на мой взгляд, было немножко неадекватно относительно поставленной цели. Хотя были профессионалы. Был бизнес-план по вводу в эксплуатацию первого комплекса. При этом это запуск первой очереди терефталевой кислоты. Там должны были где-то чуть более полугода строить. И на это должны были потратить 2 миллиарда 800 миллионов рублей. Ну, если бы они строили, может быть, и потратили бы. При этом, когда я забрал право первой подписи себе, и когда лично руководил всеми этими процессами, мы справились за пять месяцев и потратили на 700 миллионов рублей меньше. Это одна из проблем, которая сейчас существует вообще в нашем обществе, в госкомпаниях, и так далее, и так далее. Это завышение смет, это… не буду назвать дальше вещи своими именами.
Дальше следующая очередь была введена, по-моему, в марте следующего года, и в 2008-м году мы ввели в эксплуатацию полностью весь завод. После чего были проданы акции. На сегодняшний день это прекрасное предприятие, дающее нашей стране очень нужный продукт. Дай бог, чтобы оно развивалось. Я знаю, сегодня есть несколько проектов помимо этого по строительству аналогичных производств в нашей стране.
Завышение смет
Е.К.: Получается, что ваше вмешательство позволило сэкономить 25 % от первоначальной сметы. Это не такая уж большая цифра. Недавно, например, был запущен комплекс «Тобольскнефтехим», и там первоначальная стоимость проекта была 750 миллионов долларов, а в итоге строительство обошлось в два миллиарда. Почти в три раза больше. По Вашему опыту, насколько это массовое явление на российском рынке и чему это мешает?
А.М.: Это влияет на многие вещи. Во-первых, это разлагает общество, во-вторых, завышенная стоимость объекта влияет на себестоимость продукта готового. Завышенная себестоимость влияет на конкурентность нашего продукта на внешних рынках и на прибыль на внутреннем рынке, на количество налогов, и так далее, и так далее, и так далее. Сегодня завышение стоимости при строительстве объектов – это, наверное, одна из больших проблем нашего государства. Насколько я знаю, в мире такое практически невозможно. Это касается практически всех государственных компаний, которые объявляют тендер. У них уже понятен генподрядчик, который перепродает, там дисконт в 30, иногда до 80-ти процентов, перепродает субподряды. Этот так называемый бизнес, но это не бизнес, а просто-напросто разграбление того, что еще не разграблено в стране у нас. Если даже собственник вкладывает свои деньги и завершает стоимость, то на примере могу показать, к чему это приводит.
К примеру, инвестор должен сто рублей потратить на проект, или тысячу рублей для более наглядного примера. Но он потратил пятьсот рублей. Выполнил все условия, сэкономил пятьсот рублей. С одной стороны, он вложил меньше денег, и для чиновника кажется, что это плохо, так как он меньше денег инвестировал, но с другой стороны, он этот проект окупит в два раза быстрее, и другие пятьсот рублей, которые он сэкономил, это будет уже как прибыль предприятия. И он из них заплатит 20 % налог на прибыль. Это лишние сто рублей. Таким образом, он вносит вклад в развитие нашей страны. Вот эти вещи очень серьезно влияют и на развитие нашей экономики и вообще на сам дух предпринимательства. Потому что, если говорить о больших стройках, где есть генподрядчики, есть субподрядчики, то практически львиная доля прибыли остается генподрядчику, который вообще ничего не делает. А те, которые работают в поле, они довольствуются себестоимостью, практически никакой прибыли, ни возможности обновить фонды, и так далее, и так далее. Я знаю таких очень много примеров в нашей стране.
Инвестиционный климат
Е.К.: Анатолий Моисеевич, но любой инвестор частный или со стороны государства заинтересован повысить себестоимость, чтобы как можно дольше не показывать прибыль и не платить налог. И можно предположить, что такой интерес в душе не только у российского инвестора, но и у иностранного. Почему, тем не менее, за рубежом стоимость капитальных объектов кратно меньше наших? всеми способами Вы же не скажете, что там более совестливые инвесторы.
А.М.: Я вам скажу так. В целом любой предприниматель, любой инвестор, хочет работать по законам того государства, в котором он работает: платить все налоги, как говорят, и жить спокойно. При этом при составлении бизнес-планов все это дело учитывается. И если проект интересен, безусловно, инвестор, вкладывает деньги. Если он неинтересен, то в него деньги не вкладываются. Есть проекты, которые необходимы государству. Чтобы инвестор приходил, государство должно делать такие условия, чтобы ему становилось интересно.
К примеру, что в каждом регионе российском от 40-ти до 55-ти надзорных федеральных структур, которые надзирают в разных сферах деятельности. Многие из них надзирают за деятельностью промышленных предприятий. Экология, Ростехнадзор, пожарные, и так далее, так дальше.
У меня была ситуация, когда Подмосковье строили завод. Это был 1997 и 2007 год, по-моему, или раньше даже. Мы никак не могли пройти пожарников. В то время, ну, вы понимаете, почему не могли пройти. Потому что мы не хотели идти на нарушение законов: то, что они нам предлагали. В итоге еле-еле, завод почти два года не могли ввести в эксплуатацию из-за того, что элементарно не могли подписать все, что было выполнено. Это один из маленьких примеров того, что происходит.
Безусловно, чиновничий беспредел, если так сказать, это тоже один из моментов, от которого страдает наша страна. Потому что нелогично, когда человек, получающий жалование за счет налогов налогоплательщиков, он делает все, чтоб этот налогоплательщик не платил налоги.
Я, может быть, немножко отвлекусь. В России 80 % банкротств предприятий инициирует налоговая инспекция.
Вы знаете, что за последнее время конкретные цифры, это господин Шувалов президенту нашей страны докладывал, что количество предпринимателей уменьшилось с четырех миллионов до трех с половиной, благодаря введению увеличенной ставки, налогов, сборов на малый, средний бизнес. Когда этот закон принимался, было много разных мнений и суждений. К сожалению, к малому бизнесу никто не прислушивается, и, как правило, люди, принимающие решение, они никогда не занимались ни малым, ни средним бизнесом. Они работают в госструктурах, получают зарплату из бюджета, и им, по большому счету, до этого дела мало что. Но корень-то проблемы в чем? Вот возьмите последний год. У нас там идет стагнация производства, снижение темпов развития – процент с небольшим – и так далее, и так далее. И мы начали говорить о том, как бы нам урезать наши расходы. И вот начинаем урезать по всем статьям, вплоть до военных. В то же время очень редко слышится где-нибудь там, из-за угла: «Ребята, а может быть, доходны начнем повышать?»
Кстати, вот вам как пример. Новый премьер-министр Италии, который на днях будет вступать или вступил в должность, не знаю, заявил, что его задача ни снижение затрат, а увеличение доходной части. Очень грамотное высказывание. Если говорить о бюджете нашей страны, то все прекрасно знают, что половина дохода – за счет реализации сырья, 35 % – таможенные доходы и 15 % – крупный и мелкий бизнес, который практически незаметен в составе бюджета. При этом если взять бюджеты европейских стран, Япония, то это порядка 50 % бюджета – доходы от малого и среднего бизнеса. У нас огромные резервы кроются в нашем малом и среднем бизнесе. Но, тем не менее, на него никто не обращает внимание. И до сих пор слова «инвестиционная привлекательность», «деловой климат» – это всего-навсего слова.
Сейчас обваливается наш рубль. Ведь мы, фактически формируя бюджет за счет продажи природных ресурсов, наполняем нашу казну этими долларами, как правило, которые затем превращаем в рубли. Эти рубли поступают в бюджет, тратятся, в основном, на социальные вещи. Это повышенная зарплата… Кстати, уже перекос идет. Некоторые категории бюджетников получают выше, чем аналогичные специалисты в развитых странах. И эти бюджетники идут в магазин и покупают импортные продукты. То есть свои деньги обратно отдают за рубеж. Если эти вещи сбалансированы в обществе, то есть количество притока валюты, перевод в рубли, и покупки валюты для покупки товаров, тогда и об инфляции мало что можно говорить, потому что тогда хотя бы понятно, что цены будут расти. При этом, вот смотрите, мы закупаем только сельхозпродукции, продуктов питания в год на сорок миллиардов долларов. Это практически десятая часть нашего бюджета федерального.
Я говорю о продуктах, я не говорю об автомобилях, которые сплошь иностранные, мебели, одежде, и так дальше. То есть, по сути дела, российского купить мало что можно.
Импортозамещение
Е.К.: Какова доля российских продуктов на рынке продуктов питания?
А.М.: Если говорить о московском рынке, то, честно говоря, мне страшно в магазин ходить. Потому что то, что москвич обречен на питание некачественными продуктами, это есть такой вопрос. Хотя километров за 100 от Москвы продается натуральное молоко. Но, к сожалению, в Москве мы его не видим, натуральные продукты. Но это другой вопрос.
Мы говорим сегодня о том, что мы закупаем за рубежом много товаров. Почему мы закупаем за рубежом, а не у себя? Почему у нас импортозамещение не идет? Ведь «Полиэф» был завод импортозамещающий. Если в мире на сегодняшний день производится, цифры могут быть не совсем точные, около 30 миллионов терефталевой кислоты тонн в год, то «Полиэф» производит всего лишь 230 тысяч тонн. Если полиэтилентерефталата производится в мире 35 миллионов тонн, то Россия производит всего 250 тысяч тонн. То есть мы понимаем, насколько у нас эта отрасль отсталая. Тем не менее никто даже не обращал внимание, когда я занимался строительством завода «Полиэф», что э то за завод. Ну, купил ты себе – занимайся, он никому не нужен. Проблемы нашего переходного периода, ведь Россия в 90-е годы переходила к капитализму, не имея ничего. Мы перешли к рынку, не имея своих товаров. Знаете? Получился базар.
Так вот, вопрос импортозамещения. Почему он очень важен. Он важен тем, что если я иду в магазин, покупаю импортную мебель, значит, я оплачиваю зарубежного товаропроизводителя. Если я покупаю российскую мебель, значит, я оплачиваю не только того, кто продает эту мебель. Получают деньги работники магазина, получают производители мебели, получает производитель дерева, получают заготовители леса. И вся эта цепочка получает, так называемый мультипликативный эффект в экономике, когда финансы начинают работать, все платят налоги в нашей стране.
Мало того, возьмите Китай. Ведь один из прорывных моментов в их развитии было то, что они начали работать на собственное потребление. Если бы мы наши триллионы, которые мы имеем, пусть 14 триллионов в бюджете федеральном, если бы мы их потратили на внутреннее потребление, то из этих 14 превратились бы гораздо больше, и были бы огромные налоги уплачены, и деньги работали бы в стране. Вообще сильная экономика продает свои товары за национальную валюту. Тогда она сильная. Поэтому пока мы не займемся производством импортозамещающих товаров… Естественно, что стоимость их должна быть конкурентная. А чтобы была конкурентная стоимость, нужно смотреть в корень, в себестоимость этих товаров.
Завод строительных материалов
Е.К.: Когда вы начали строить завод строительных материалов, то вы не ставили своей целью замещение импорта? Вы делали продукцию, которая была связана с местным рынком.
А.М.: Да. Это был другой вопрос. Когда мы строили «Полиэф», мы обратили внимание на то, что утепление труб требует некоей ваты минеральной. А ее у нас не производили в регионе. В регионе не было такого завода. Поэтому это была основа, для того чтобы построить завод. Сегодня Башкортостан потребляет в год более 120 тысяч тонн минеральной ваты. Наш завод имеет производительность 70 тысяч тонн.
Е.К.: Так. И все продаете в Башкирию?
А.М.: Нет. К сожалению, мы продаем в Башкирию процентов пятнадцать
Е.К.: Очень интересно. И что башкирские предприятия привозят минеральную вату из других регионов?
А.М.: Может быть. Но вы понимаете. Если мы производим на месте, вот нужно 100 метров доставить до объекта, или везти 500 километров.
Е.К.: По определению, ваша вата должна быть дешевле.
А.М.: По определению. Так у нас дешевле, а покупают там, где дороже. Это законы российской экономики. Покупают там, где дороже. Поэтому и объекты дороже. Вот вам и экономика.
Сельское хозяйство
Е.К.: Возвращаясь к вашему опыту. Минеральную вату вы стали выпускать, потому что вам нужно было трубы оборачивать на заводе. Вы обратили внимание на эту проблему. А сельским хозяйством вы почему занялись? Вам было есть нечего?
А.М.: Сельское хозяйство это была больше нагрузка, потому что нам было дано в одном из районов семь предприятий, которые были практически банкротами, имели огромную задолженность и они не имели права на существование. Там не было ни техники, ни желания у людей работать. Мы просто инвестировали деньги, оплатили все долги, выкупили доли этих предприятий, создали одно предприятие, приобрели достаточно новой совершенно техники, оборудование для того, чтобы возделывать землю, производить продукты. И уже занимаемся пять лет этой проблемой. Поэтому не от того, что хотелось кушать.
Е.К.: В качестве бизнеса что из себя представляет ваше сельскохозяйственное производство?
А.М.: Я бы сказал, что сельское хозяйство можно вести только в очень жестких условиях экономии, дисциплины, культуры производства, агрономических сроков и так далее. Ну, к примеру, в прошлом году предприятие получило ущерб от засухи 54 миллиона рублей. А помощь от государства была в размере 4 миллионов рублей всего лишь. При этом миллиарды выделяются на это дело. Я пытался этот вопрос, как бы сказать, разложить по полочкам. Мне один руководитель у нас в Совете Федерации ответил с трибуны: наша задача деньги распределить на республиканский уровень, а дальше не наши проблемы. Поэтому мы так и живем. Поэтому мы и покупаем на полтора триллиона рублей продукции из-за рубежа.
Маленькая Голландия, где ни земли, ни погоды, не людей, как у нас, нам поставляет столько, что мы съесть не можем. Европейского товаропроизводителя поддерживают следующим образом: на один гектар земли у него идет помощи в год в пересчете на наши рубли порядка 18 тысяч рублей на гектар. Наш производитель получает 200 рублей на гектар. Даже в Хабаровске аграрии, которым затопило все, получили 2000 рублей на гектар.
Е.К.: Ваше агропромышленное производство – это только выращивание растений?
А.М.: Нет. Это выращивание зерновых, кормовых культур, это более семи тысяч голов крупного рогатого скота. Это мясокомбинат. Это комбикормовый завод. Этот откормочник. Это сбалансированный…
Е.К.: Кластер.
А.М.: Ну, можно сказать кластер. Самодостаточное предприятие. Единственное, нет пока собственной переработки молока. Но это будет в недалекой перспективе.
Дух предпринимательства
Е.К.: Минеральная вата совсем не то же самое, что полиэтиленовая пленка или терефталевая кислота. Вам уже совершенно безразлично, что строить, и что продавать.
А.М.: Я вам отвечу на этот вопрос так. Если говорить о предприятиях, то по своей структуре все предприятия аналогичны следующему: на каждом предприятии есть входное сырье, какая-то технологическая цепочка и готовая продукция, которая продается. На каждом этапе надо просто отследить. Проконтролировать качество входного сырья, качество технологической переработки этого входного сырья в готовый продукт, ну и качество готовой продукции, упаковки и прочее, прочее.
Безусловно, это объединяет любые предприятия. То, что мне приходится заниматься то полимерами, то полиэфирами, то минералами или химией, так по жизни. Конечно, удобнее заниматься одним делом всю жизнь.
Е.К.: Вам бы хотелось?
А.М.: Я не знаю, хотелось бы мне, но если пришлось так, я не жалею о том, что мне пришлось заниматься.
Е.К.: Какое направление будет следующим?
А.М.: Как говорят, война план покажет. Может быть, совершенно отличающееся от тех, которые сегодня. Если на то будет желание. Потому что самое страшное, что может быть в бизнесе – это отбить желание работать.
Вообще, если говорить о бизнесе, то, как говорят, бизнес должен на трех китах стоять. Первый кит – это должно быть выгодно вести бизнес. Второй – комфортно. И третий – безопасно. Если хотя бы одного нет, это неустойчивая ситуация. И он не ведется. Один чиновник приезжает и говорит: «Я тебе ничем помочь не могу. А вот помешать тебе у меня есть столько возможностей, что ты даже не представляешь». В нашей стране не созданы условия для развития предпринимательства.
А ведь вы знаете, что всего один процент людей может заниматься выращиванием с нуля бизнес-процессов. Учитывая то, что в нашей стране порядка 60-70 миллионов всего лишь трудоспособного населения, это порядка 600-700 тысяч человек. Ну, если так брать, «в крупную клетку», то это полмиллиона человек всего лишь в состоянии с нуля создавать свое дело. Это не я придумал. Это такие официальные данные в нашей стране. Я не говорю о тех четырех миллионах фирм, которые зарегистрированы, или три с половиной миллиона осталось из них, а именно те, кому дано от природы.
Е.К.: Десять процентов закрылось только за один прошлый год.
А.М.: Если мы скажем, что из этих пятисот тысяч человек сто пятьдесят сидят в тюрьме по всяким преступлениям, то я уже говорил такую фразу, что у нас либо бизнесом могут заниматься только преступники, либо занятие бизнесом – это преступление.
Кризис 2014 года
Е.К.: Анатолий Моисеевич, вопрос, который всех интересует: падение темпов роста производства, сокращение количества малых предприятий, резкое повышение курса доллара и вообще валюты – все это объективные признаки кризиса. Вы как человек, который пережил 98-й год, 2008-й год, и при этом находились в реальном производстве, вы эти признаки определяете лучше, чем кто-либо другой. Будет кризис в 2014 году или нет?
А.М.: Так он уже идет, кризис. И кризис не мировой, внутренний наш кризис. Потому что у нас нет объективных предпосылок для развития.
Е.К.: Кризис уже начался. Ваши прогнозы. Он будет проходить так же, как в последний раз в 2008-м году?
А.М.: Как ни странно, похожих кризисов не бывает. Все они разные. Если мы будем поддерживать только банки, а не реальный сектор, не производственные предприятия, которые делают импортозамещающую продукцию, то у нас количество банкротств еще больше увеличится, доходы еще уменьшатся во все уровни бюджетов, жизнь станет еще хуже. Хотя говорят, когда рубль падает, значит те, которые продают товар за рубежом, получают большую выручку. Но это кто? Предприятия, которые экспортируют свою продукцию за рубеж. Они, конечно, есть, безусловно. Я немножко сгущаю краски. Они есть. Но их не так много, предприятий.
Е.К.: Вы считаете, возможно резко увеличить количество реальных производств? Допустим, в 2014 году взять и принять несколько подряд законодательных актов, которые привлекут инвестиции. Реально это?
А.М.: Если бы мановением палочки можно было бы что-то изменить, это было бы волшебство. Такого не бывает. Принятие любого закона требует времени на то, чтобы люди в этом законе пожили, поняли, что и как. Это, во-первых. Во-вторых, разрушить можно в один день. Создать в один день никогда невозможно. К сожалению, у нас многие вещи идут на разрушение, на создание – очень мало. Кроме этого нестабильность законов, нестабильность налогового законодательства, вообще нестабильность это очень серьезно влияет на те вещи, о которых я говорил: выгодно, комфортно, безопасно.
Е.К.: Спасибо большое.
А.М.: До свидания.